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︎︎︎Melancholia Interviews

Petra Löffler
Professorin
Medienphilosophin
Autorin

Frau Löffler, was verbinden Sie persönlich mit dem Begriff Melancholie?

Melancholie ist eines der vier Temperamente. Dass diese Temperamente miteinander in Beziehung stehen, finde ich ganz wichtig, auch dass die Melancholie sehr häufig mit der Kontemplation in Verbindung steht. Ausgehend von Julia Kristevas Buch „The black sun“ stellt sich mir die Frage, welche Farbe Melancholie haben könnte oder warum das Bild der schwarzen Sonne typisch für die Melancholie zu sein scheint. Wenn wir davon ausgehen, dass die Melancholie in der antiken Medizin – in der antiken Affekten-Lehre – eines der vier Temperamente war und mit einem Organ assoziiert worden ist, mit der schwarzen Galle, so hat man schon einen sehr starken Metaphern-Komplex, der sich mit der Farbe Schwarz verbindet. Die schwarze Galle als Ausdruck dieses Temperaments, in der Emotionen kreiert, organisch gebildet werden. Das ist die Theorie der vier Temperamente, vier Säfte, die den Körper im Gleichgewicht halten. Man muss auch die Temperamenten-Lehre nicht so verstehen, dass ein Mensch immer nur rein Sanguiniker, Phlegmatiker, Choleriker oder Melancholiker ist. In jedem Menschen sind Mischungen dieser vier Temperamente vorhanden, und das macht das Ganze interessant; es macht das Ganze zu einer Frage des Gleichgewichts.

Ist Melancholie Ihrer Meinung nach zwangsläufig Bestandteil einer introvertierten Auseinandersetzung und Kontemplation?

Kräfte haben immer Gegenkräfte. Ich sehe dieses ganze Feld eher dynamisch. Wenn Sie eine philosophische Begründung für diesen Gedanken haben wollen, dann würde ich sagen, gehe ich da mit Spinozas Affektlehre konform, für den die Temperamente nämlich Affekte sind, die nicht an Subjekte gebunden sind; es sind auch keine Substanzen, sondern sie sind Modi der Existenz, die sich nur in der Art und Weise unterscheiden, wie sie sich artikulieren: durch Schnelligkeit, durch Langsamkeit, durch Länge oder Breite, also durch die Geräumigkeit, die bestimmte Modi haben können. Das ist ein unheimlich faszinierendes Gedankengebäude und eine faszinierende Theorie der Affekte im Übrigen. 
Insofern sehe ich alle diese Affekte in einem dynamischen Verhältnis. Bezogen auf Dürers berühmten Kupferstich Melancholia I, gibt es verschiedene Interpretationen. Man muss sagen, dass Dürer diesen Stich am Beginn der frühen Neuzeit geschaffen hat. Eine Zeit in der ein neues Weltbild entstand, in der die Wissenschaft stetig an Bedeutung gewann und sich das Kopernikanische Weltbild entwickelte. Gleichzeitig wurde der Rückzug auf die antiken Philosophen, auf die antiken Mathematiker und Naturwissenschaftler vollzogen, so dass wir diesen Kupferstich, als ein Bild seiner eigenen Zeit sehen müssen. Zur Figur des Melancholikers selbst möchte ich noch ergänzen, dass man den Melancholiker in einer ruhenden Pose sieht, in Versenkung. Wir sprachen anfangs kurz über das Gleichgewicht, das ist für mich eine ganz wichtige Figur. Egal welcher affektive Modus, egal welcher Affekt, es geht immer nur darum, dass die Affekte sich erschöpfen können. Eine zu starke Versenkung – Kontemplation – ist genauso ermüdend, wie jeder andere Affekt und braucht sozusagen einen Widerpart um sich erneuern zu können. Das könnte man als Vitalismus oder auch mit bestimmten lebensphilosophischen Konzepten in Verbindung bringen.
Die Idee eines Kreislaufs, der in der Antike ja sehr dominant war, also dass das Leben ewiges Werden und Vergehen ist. Das wurde von Spinoza auch aufgegriffen. Es ist vielleicht einfacher, sich die Melancholie nicht unbedingt nur als einen subjektiven Zustand vorzustellen, sondern als einen energetischen, der eine bestimmte Art von Ruhe – aber auch eine Form von Aktivität darstellt. Diese Ruhe ist in dem Fall keine Erholung keine Entspannung, sondern Konzentration auf etwas. Wenn wir diese als eine Verengung verstehen, dann kennzeichnet die Enge sozusagen den Modus der Kontemplation, also den Affekt der Kontemplation. Während die Weite des Bewusstseins für die Zerstreuung typisch ist. Die Konzentration, dieses Streben auf der einen, und die Zerstreuung auf der anderen Seite sowie das Spannungsfeld dazwischen sind wichtig. Das kann man so auch mit einer Philosophie der Kräfte, der Dynamik in Verbindung bringen.

Bezogen auf die heutigen Medien, die uns mit sehr intensiven Eindrücken konfrontieren und überall im Alltag verfügbar sind, inwieweit ist es Ihrer Meinung nach noch möglich, dieses Gleichgewicht von dem Sie anfangs sprachen zu bewahren?

Mit dieser Frage betreten Sie einen Moraldiskurs, einen normativen Diskurs. Das kann man machen. Ich finde, dass Fragen dieser Art an einer Sache sehr kranken, weil Sie schnell davon ausgehen, die Empfehlungen, die Sie vielleicht als Antwort bekommen, basierten auf ewigen Werten und das ist nicht so. Da würde ich als Wissenschaftlerin immer argumentieren, dass das sehr stark historisch abweichend ist. Wofür steht diese Frage nach den Medien, die mit uns etwas tun? Es fällt mir sehr auf, dass Sie das passiv formuliert haben. Ich würde die Beschreibung, gar nicht so mittragen, weil ich davon ausgehe, dass es auch da eher ein Austauschverhältnis ist. Natürlich kann ich sagen, ich stöpsel alles aus, ich verzichte auf jeglichen Zugang zu Medien aller Art, also zur elektrischen und elektronischen Welt und gehe in die Wälder; allerdings kann man sich dort genauso ablenken und zerstreuen, da gibt es andere Quellen von Reizen. Ich denke es ist falsch, so zu tun, als gäbe es eine Welt ohne Sensationen, ohne Reize. Natürlich sind die Kanäle immer wieder andere gewesen. Wenn man von Spinoza aus denkt, dann kommt man zu einem ganz anderen Bild, dann kehrt sich das um. Dann stellt sich diese Frage, die davon ausgeht, dass wir nur passive Empfänger und überfordert sind, vollkommen anders. Ich möchte die Frage etwas anders wenden, denn sie verstellt den Blick für bestimmte Möglichkeiten, nicht nur etwas zu denken, sondern auch sich zu verhalten. Spinoza hat diese Idee, wie bereits erwähnt, als Existenzmodi im Zusammenhang seiner Ethik entwickelt. In der Ethik – anders als in der Moral, in der es nur Gut und Böse gibt – ist der Wunsch sehr viel stärker, das, was für uns gut ist, von dem zu unterscheiden, was für uns schlecht ist. Natürlich ist auch eine Ethik mit Vorschlägen und Empfehlungen verbunden. Man könnte sagen, die Medizin ist eine ethische Praxis, eine praktische Ethik – beides – , natürlich wird ein jeder Mediziner sagen, zu viel von dem und dem ist nicht gut für Sie. Kommen wir wieder auf dieses Model des Gleichgewichtes zu sprechen. Es gibt einen sehr starken kulturkritischen Diskurs, den ich für zu stark normativ und für unhistorisch halte, weil er gelegentlich Dinge miteinander kurzschließt, ohne eine historische Perspektive darauf zu haben. Zerstreuung war auch schon ein Thema im 18. Jahrhundert, und da gab es kein Fernsehen, aber es gab schon dieselben Argumente und das muss einen doch stutzig machen. Wie können wir diese Konzepte historisch einordnen und dann vielleicht auch zu anderen Fragen kommen? Wie können wir dann auch zu anderen Konzepten von Zerstreuung oder von Melancholie kommen? Das wäre mein Ansatz als Wissenschaftlerin. Wie ist eigentlich unser Umgang mit Medien und wie können wir mit Medien umgehen, um vielleicht Zerstreuung zu finden? Es ist außerdem wichtig zu verstehen, dass wir selber auch Medien sind. Menschen sind eines der ältesten Medien überhaupt; in Form eines Boten etwa oder Engels. Medien sind Vermittler, und der Bote ist ein klassisches Beispiel dafür. Der Engel ist ein Bote zwischen Himmlischem und dem Irdischem. Es gibt verschiedene Arten von Medien und der Mensch ist eines davon. Ich wehre mich vehement gegen die Vorstellung: Hier bin ich und da sind die Medien. Wir können es viel moderner formulieren: Wir leben in einer Umwelt, in der unterschiedliche Verknüpfungen stattfinden: der Sound als Medium ist etwas, was uns unmittelbar in einen Raum versetzt, ich bin also mit diesem Sound verbunden. Natürlich habe ich die Macht, den Radio­knopf auszudrehen, den Stecker zu ziehen, und dafür brauch ich auch nicht wirklich Vorschriften, die mir sagen, nach 3 Stunden ist Schluss. Medien können auch als Stimulanz dienen. Sie sind auch etwas, was gerade wieder zur Regenerierung verwendet werden kann, zum Entspannen, um neue Kräfte zu sammeln. Ich glaube, man sollte sich mehr über diese Prozesse, über ihre Dynamik, Gedanken machen und wie ich diese Prozesse beschreiben und verbessern kann für mein individuelles Leben. Wir könnten formulieren: Die Medien sind nicht das Problem, das Problem ist, dass wir zu viele sitzende Tätigkeiten ausüben. Mal ist es der Bildschirm, aber es kann auch was anderes sein: Stellen Sie sich eine Fabrikarbeiterin an der Nähmaschine vor, die guckt nicht auf einen Bildschirm, aber nach einer gewissen Anzahl von Stunden ermüden trotzdem die Augen. Da geht es um den Wechsel, um Pausen. Ich würde sagen, die Aussage, Medien­konsum ist schädlich, verstellt den Blick. 

Und wie kann das funktionieren, Prozesse zu verbessern für die individuellen Bedürfnisse? Zerstreuung beschreiben Sie als die Verteilung von Aufmerksamkeit, wenn ich das richtig verstanden habe. Wann findet solche Zerstreuung statt?

Man kann das tatsächlich trainieren. Ich bin auf ein paar Beispiele gestoßen von Schriftstellern, Dramatikern – in dem Fall war es Schiller – die notorisch gesessen haben, zwar nicht am Computer, am Bildschirm mit der Tastatur, sondern mit dem Gänsekiel, aber eben stundenlang. Das ist das Entscheidende für mich. Der Gänsekiel, das ist der Computer von damals. Statt den Gänsekiel verantwortlich zu machen – was die Analogie wäre – hat er dann gesagt: „Es hilft, dass man sich motorisch bewegt“. Man kann mit dem Finger rum klappern, man kann sich entspannen, indem man die Muskulatur, die sich natürlich versteift, mit Ausgleichsbewegungen entspannt. Physiotherapeuten und Mediziner sind wichtig mit ihrem praktischen Wissen, über diese Ausgleichsbewegungen. Wenn man zu lange in einer Haltung ist, sollte man diese Haltung verlassen, kleine Unterbrechungen machen, aufstehen. Gehen Sie mal die Routinen durch, die Sie haben. Wie oft stehe ich auf und mache mir einen Tee, nicht, weil ich so durstig bin, sondern um mich in einen anderen Zustand zu bringen. Man kann sich anleiten lassen, man kann auch diese Routinen optimieren. Kreativität braucht den Wechsel. Ich zitiere in meinem Buch einen französischen Psychologen des 19. Jahrhunderts, Théodule Ribot, der sagt, Aufmerksamkeit ist unnormal, der Körper braucht Bewegung. Das hat einen vitalistischen Hintergrund, weil alles was Bewegung ist, in dieser Zeit sehr positiv konnotiert wurde. Es ist wieder ein historisches Phänomen, das man historisch einordnen muss. Ich möchte das auch nicht generalisieren, nur weil das jemand Ende des 19. Jahrhunderts gesagt hat, sondern mich interessiert dann eher, unter welchen Voraussetzungen das in dieser Zeit Geltung beansprucht hat. Davon abgesehen war das auch eine Kampfansage gegen anders lautende Theorien: Das hat mit einer sehr starken abendländischen Tradition zu tun, der Philosophie aber auch der Religion. Die Kontemplation, die Einkehr der Gedanken, ist sehr stark mit der Mystik aber auch mit dem Pietismus verbunden und mit religiösen Praktiken der Versenkung. Das hat in unserer Kultur einfach eine lange Tradition und daher wurde die Aufmerksamkeit auch in den philosophischen Systemen, in der empirischen Philosophie und Psychologie schon des 16. Jahrhunderts, ganz oben verortet und die Zerstreuung, die Distraktion, die war immer ganz unten.

In einem Buch zum Genie-Begriff las ich, dass am Anfang von Kreativitätsprozessen die konzentrierte Auseinandersetzung steht. Bevor es überhaupt zur Umsetzung kommen kann, wurde dort eine Inkubationsphase beschrieben, in der das, was man vorher aufgenommen hat, unbewusst oder vorbewusst, verarbeitet wird. Am Ende des Prozesses steht dann der  sogenannte Geistesblitz. Was halten Sie von dieser Darstellung?

Das Vor- und Nachher da würde ich meine Zweifel haben, das ist wieder zu kausal gedacht aus meiner Sicht; erst die Konzentration und dann Kreativität als Wechselwirkung. Ich denke, es kann in beide Richtungen funktionieren, es ist vielleicht auch eine Typ-Frage und kann individuell verschieden sein. Ich glaube, es gibt unterschiedliche Individuationen dessen, was ich lieber Kreativität als Genie nennen würde. Mit den Begriffen von der Enge und der Weite, kann man sehr gut operieren. Ich kenne das aus meiner eigenen Arbeit, ich brauche immer wieder diese Phasen, und da überlege ich nicht, welches zuerst da war. Ich brauche einfach diese Phasen, in denen ich meine Gedanken schweifen lassen kann. Daneben gibt es auch Rituale. Wenn ich Zug fahre, kann ich erst mal eine Stunde raus gucken aber ich merke, natürlich geht da innerlich irgendwas weiter. Ich glaube, man kann das auch anders beschreiben. Theodor Fächner, über den ich in meinem Buch etwas genauer geschrieben habe, verwendet den Begriff der Wellen des Bewusstseins. Diese kann man unterscheiden in eine Oberwelle, die viel beweglicher, viel reizbarer, viel flattriger ist und die träge, viel größere Unterwelle des Bewusstseins, die auch mehr Kraft hat. Wenn man sich mal einen Querschnitt durch den Ozean vorstellt, als Metapher, wird klar wie die Dynamik dieser Prozesse gedacht wird. Die Kraft des Wassers unter der Oberfläche und die leichtere, gekräuselte und auch von Einflüssen von außen, von Wind und Verdunstung bewegte Welle, die viel irritierbarer ist. Natürlich sind diese beiden miteinander verbunden, da braucht man gar kein Vor- und Nachher. Sie sind Teil des gleichen Prozesses. Das ist eine Raum­beschreibung, sie hat für mich mindestens die gleiche Plausibilität. Das Meer existiert ja auch in der Dimension der Zeit von daher passt das schon sehr gut. Die Begriffe „Enge und Weite“ und „Langsam und Schnell“ erscheinen mir sehr treffend, was die Dynamik von Kräften angeht, besser als „Vorher und Nachher“ um ehrlich zu sein.

Gibt es für Sie als Medienphilosophin so etwas wie „den melancholischen Film“? Was würde diesen für Sie von anderen Filmen unterscheiden?

Man könnte sagen, ein melancholischer Film ist ein Film, der bestimmte Emotionen auslöst, nämlich eine Art Schwermütigkeit, die dann bei denen, die ihn sehen eine Verbindung zu dem Film herstellen, so eine Art Transport, dann ist der Film das Medium für die Melancholie. Das ist eine ganz alte kulturelle Praxis – der Film als Film ist die Melancholie, also im Sinne eines Animismus, wie es manche indigene Völker machen, dass sie Dinge beseelen. Der Film selber hat sozusagen eine Seele und ist selber Melancholie. Was ich in solchen Zusammenhängen auch immer sehr spannend finde sind Kinderbücher oder Märchen. Es gibt z.B. das „Knatschmonster“. Darin geht es um ein Kind, das morgens nicht aufstehen will und abends nicht ins Bett gehen will, oder alle möglichen diffusen Unpässlichkeiten hat. Dann wird das Problem ausgelagert; es wird gesagt: das Knatschmonster war wieder da. Als Erwachsene denken wir: Klar, da ist jetzt alles zusammengeballt, mit dem man nicht umgehen kann, was geradezu einen Aufforderungscharakter hat. Es ist eine Technik,die in der Psychoanalyse auch vollzogen wird, es findet ein Kontakt mit diesen ausgelagerten und personifizierten, animierten, diffusen Affekten statt, man befreundet sich mit ihnen. Wir befreunden uns mit dem, was wir als schwierig oder erst mal nicht bewältigbar empfindet, wir geben ihm eine Gestalt – monströs. Das Monströse ist eigentlich die Ungestalt, aber das Ungestaltige gestalten, das ist ein unheimlich kreativer Prozess.
Um noch einmal auf Ihre Frage nach dem melancholischen Film zurückzukommen, die Frage ist auch, ob der Film nicht erst dann melancholisch würde, wenn er es schafft, diese Melancholie auch im Betrachter auszulösen. Unter der medien­wissenschaftlichen Perspektive wäre das genau das, was man untersuchen würde: Wie kommt es, dass beim Zuschauer, beim Publikum, diese und jene Gefühlsaffekte ausgelöst werden, wie schafft das der Film? Der Sound spielt dabei sicher eine entscheidende Rolle. Filme, die in der Nacht spielen, die diese Düsternis ausstrahlen, die Menschen einsam in einer großen Landschaft zeigen. Michelangelo Antonionis Landschaften, sind Landschaften der Melancholie, die rote Wüste „Il deserto Rosso“ der Film, der spielt nicht in der roten Wüste sondern in einer Industrie-Wüste. Das ist ein sehr bewusst gestaltender Regisseur, der mit Tönen und Bildern arbeitet, um bestimmte Emotionen über Farben zu transportieren. Er arbeitet mit sehr diffusen Landschaften im Nebel, ein Topos aus der romantischen Landschaftsmalerei, in denen ein Unendlichkeitsgefühl vermittelt wird. Man kann auch an die Gemälde von Kaspar David Friedrich denken, wo das Gefühl „Ich bin allein gegenüber einem unendlichen Universum“ visualisiert wird. Bei Kant zum Beispiel ist es das Erhabene. Da geht es auch ganz stark um eine Konstellation, und die ist möglicherweise das Melancholische, wir könnten das als eine Kategorie erfinden, „das Melancholische“. Das wäre dann etwas, was mit dem Diffusen verbunden wird oder mit einem Raum, der nicht begrenzt ist. Am Ende sind es Symbole, die hier verwendet werden, aber wir müssten überlegen, wie das zurückübersetzt werden kann, also was spricht das in uns eigentlich an, in unserer Sehnsucht oder Angst?Ich würde auf jeden Fall sagen, dass das Melancholische sehr existenzielle Gefühle sind. Da wären wir wieder bei den Affekten als Existensmodi, und den Raumbegriffen von Spinoza, also der Enge, und der Weite, der Schnelle und der Langsamkeit, also letztlichder Frage: wie ist das eigentlich, das Vergehen des eigenen Lebens?

Angela Moré
Professorin
Gruppenanalytikerin
Sozialpsychologin

Frau Moré, was verbinden Sie persönlich mit dem Begriff Melancholie?

Wenn ich an Melancholie denke, dann denke ich an das berühmte Bild von Dürer, also einen nachdenklich sinnenden, etwas weltfern auf die Welt schauenden 
Menschen mit einem resignierten Ansatz, nach dem Motto „Nun hab ich alles studiert aber nichts kapiert.“ Oder etwas moderner – eine gewisse Wehmütigkeit, Wehmut, Weltschmerz. Das wäre das, was ich damit verbinde. Also Versunkenheit.

Wie würden Sie den Begriff als Sozialpsychologin beschreiben? Hat Melancholie noch eine Bedeutung in Ihrer Arbeit und Forschung?

Der moderne klinische Begriff ist die Depression. Aber Depression ist eine pathologische Beschreibung, eine klinische Definition und vereinseitigt auch stark. Bei Melancholie handelt es sich eher um eineArt Stimmung die etwas zu tun hat mit unserer  Wahrnehmung der Endlichkeit. Es geht ein bisschen in die Richtung der Trauer, in Richtung auch von Sehnsucht, aber nicht eine Trauer, wo wirklich jemand gestorben ist, sondern eher der Schmerzdarüber, dass alles vergänglich ist. Es handelt sich eher um ein Phänomen, das gesellschaftlich immer wieder mal auftaucht. Die Romantik hat sehr stark mit der Melancholie gearbeitet und gelebt. Sozialpsychologisch könnte man auch vermuten, dass es eine Zeit war, in der die Menschen spürten, dass bestimmte Dinge verschwinden werden, dass sich die Welt in einem Umbruch befindet. Das war die Zeit, in der die Industrialisierung begann, in der man nicht mehr so frei über seine Zeit verfügte. Wenn wir beispielsweise an Schubert-Lieder oder etwas denkt, das in dieser Zeit entstanden ist, dann drückt das etwas aus von diesem Gefühl des Verloren-gehens, des Verlustes. Allerdings auch von Beziehungen und das ist möglicherweise der Unterschied zur Depression, die Melancholie hat immer auch einen süßen Anteil, eine süße Wehmut, eine gewisse Verliebtheit auch im Schmerz. Man könnte sagen: Ich leide, also bin ich. Es ist eine Form der Selbstvergewisserung, nicht einfach fröhlich durch die Welt zu springen, sondern sich in diesem Schmerz selbst wahrzunehmen.

Es ist sehr interessant, wie breit dieses Thema ist. Letztlich geht es auch um Sensibilität, die etwas sehr menschliches ist. Halten Sie Melancholie für ein allgemein menschliches Phänomen?

Ja ich denke schon, dass es ein allgemein menschliches Phänomen ist. Wobei ich mir nicht so sicher bin, ob jeder Mensch das nun spürt, wahrnimmt. Es gibt sicher auch viele Menschen, die diese Gefühle eher ablehnen, bzw. abwehren. Insgesamt leben wir in einer Kultur, in der man eher so etwas wie eine omnipotente Abwehr gegenüber traurigen und schmerzlichen Gefühlen wahrnimmt, nach dem Motto: „Klar, die Welt ist vergänglich aber ich ignoriere das, und ich mache so viel wie möglich an lustigen Dingen und das Leben soll vergnüglich sein.“ Dazu gehört auch die Verleugnung der eigenen Begrenztheit und Vergänglichkeit. Das kann man gut bei Extrem-Sportarten sehen: „Ich kann alles, mein Körper kann alles, und alles ist machbar.“ Man nennt das „manische Abwehr“, und so würde ich das auch nennen.

Melancholie war schon immer ein ambivalenter Begriff. Er hatte immer auch einen süßen Anklang, der ihn von einer tiefen Trauer oder Depression unterscheidet. Es ist auffällig, dass es Menschen gibt, die mit Melancholie etwas positives verbinden und andere, die damit eher etwas negatives verbinden. Was wäre Ihrer Meinung nach der Kern dieses ambivalenten Begriffs?

Ambivalenz selbst ist ein Grundaspekt menschlicher Existenz, weil wir immer zwischen sehr gegensätzlichen Polen leben und gegensätzliche Wünsche haben. Also den Wunsch nach Unabhängigkeit, Selbständigkeit, Selbstgewissheit auf der einen Seite, und auf der anderen Seite den Wunsch nach Verbundenheit, nach Geborgenheit. Der Mensch ist per se ambivalent angelegt. Das spiegelt sich in allen möglichen Lebensäußerungen, auch in der Melancholie. Wir müssen unterscheiden zwischen der Melancholie selbst und ihrer gesellschaftlichen Bewertung. Dass sie einerseits positiv gesehen werden kann, aber auch negativ. Wenn wir etwas haben, sehnen wir uns nach dem andern. Es gibt Menschen, denen gelingt es, das gut zu integrieren, bei ihnen steht die Ambivalenz nicht im Vordergrund, sondern da gehört das mal traurig sein und das mal fröhlich sein dazu. Während es auch Menschen gibt, die Trauer absolut abwehren, also sehr in eine Verleugnung gehen. Gleichzeitig gibt es auch Menschen, die unter Umständen aus bestimmten Schuldgefühlen heraus diese eher positive Seite nicht leben können und dann vielleicht tatsächlich in eine Depression hineingeraten.


Inwieweit würden Sie sagen sind Depressionen bzw. inwieweit ist Melancholie selbst vererbbar? Oder ist es eher eine Sensibilität die vererbt wird?

Den Begriff Sensibilität würde ich nicht so fest mit der Melancholie verbinden, weil Sensibilität auch ohne Melancholie möglich ist, also das ist nicht aneinander gekoppelt. Bei der Vererbung muss man unterscheiden, ob eine genetische Vererbung gemeint ist, die sicher weniger eine Rolle spielt. Klassische Psychiater neigen dazu, eher genetische Faktoren anzunehmen, aber die scheinen mir nicht so evident zu sein. Ich denke, es geht eher um eine Art Gefühlserbschaft. Bei der postnatalen Depression beispielsweise – die wird inzwischen sehr gut erforscht – lässt sich beobachten, das wenn eine Mutter oder eben die Beziehungsperson eines Kindes stark depressiv ist, dann passt sich das Kind diesem Affekt auch ein Stück weit an. Forscher sprechen von einem „affect attunement“ und „-matching“, also eine Angleichung an den Affekt einer depressiven Person, weil Kinder sich auch über Imitation ausdrücken und lernen. Gleichzeitig ist es aber so, dass ein depressiver Mensch als Bezugsperson sehr viel weniger Resonanz gibt und sehr viel weniger spielerisch und fröhlich mit einem Kind umgehen kann. Das Kind reflektiert dies auf sich selbst, fühlt sich nicht wahrgenommen und sogar als Verursacher dieser geringen Spiegelung. Das sind Aspekte, die dazu beitragen, dass sich dann innerhalb einer Familie solche Stimmungen im Kind auch emotional fortsetzen können. Wenn das Kind bei einer anderen Familie aufwachsen würde und dort sehr heimisch wäre, und es keine depressiven Grund­stimmungen gibt, dann würde es diese Depression nicht entwickeln.

Melancholie wurde und wird auch mit Kreativität, Inspiration, Schwermut, in Verbindung gebracht. Die positiven Eigenschaften, die der Melancholie zugeschrieben werden, die könnten dann auch auf eine Art vererbt oder weitergegeben werden?

Ja, wobei man erst mal fragen muss, warum – und ob es berechtigt ist, der Melancholie diese Kreativität zuzuschreiben. Da bin ich mir nicht so ganz sicher. In diesem Dürer-Bild ist das natürlich drin, das ist der Mensch, der kreativ arbeitet und denkt und aus dem Grübeln heraus Dinge entwirft und entwickelt. Wenn man sich dagegen den Munch’en jungen Mann anschaut, der wirkt eher gelähmt, der wirkt bedrückt, da ist auch die Verlangsamung drin. Erst die Überwindung der Melancholie wäre dann vielleicht der Ausweg in die Kreativität. Wobei Künstler auch melancholisch und trotzdem kreativ tätig sein können. Wenn man an die Schubertschen Lieder denkt, die sind von einem Menschen komponiert worden, der diese Gefühle sehr wohl kannte, sonst hätte er das gar nicht so machen können. Aber es ist eben nicht so, dass jeder, der melancholisch ist auch automatisch kreativ ist, da gehört noch mehr dazu.

Da spielt wahrscheinlich auch Mythenbildung eine Rolle?

Ja, im 19. Jahrhundert gab es diese Mythenbildung, dass Genie und Wahn sehr eng beisammen leben; wer also Genie sein wollte, der gab sich dann unter Umständen auch mal ein bisschen verrückt. Viele Verrückte sind dann Genies. Ein Gegenbeispiel wäre zum Beispiel Albert Einstein; gut, der hat dann auch mal die Zunge rausgestreckt, aber verrückt war er nicht. Natürlich gibt es auch Menschen, wie Nietzsche oder Schumann, die genial waren und tatsächlich psychisch krank wurden, darüber haben sich dann solche Mythen gebildet. Ich denke, dass der Zusammenhang eher ein anderer ist, nämlich das Melancholie sich auf die Art der Kreativität auswirkt, also die Art, wie gestaltet wird, wie die Szenen oder Bilder oder sonst etwas entwickelt werden.

Melancholie ist nach meinem Verständnis etwas, was auch dann erhalten bleiben wird, selbst wenn jemand die Erfahrung gemacht hat, eine Depression zu überwinden. Zu verstehen, dass Melancholie eben nicht bedeutet, dass die Depression wieder auftaucht, sondern da die Unterscheidung zu machen: das ist was anderes, vielleicht auch eher etwas Schützendes.

Genau sofern es nicht zu dieser tiefen Zerrüttung und Erschütterung des Ich kommt, Dank der Melancholie. Vielleicht kann auch tatsächlich etwas mehr Kreativität darin liegen, nämlich dann eben traurige Gedichte zu schreiben, oder Lieder zu komponieren oder so etwas.

Auch diese Schwermut so ein bisschen zu zelebrieren vielleicht oder zu genießen?

Zelebrieren ist gar nicht schlecht gesagt. Kerzen anzünden, traurige Musik hören usw. und ein Stück weit sich auf sich zu konzentrieren in diesem melancholischen Schmerz und dabei ein Selbstgefühl aber auch ein Selbstwertgefühl zu haben. Weil es beweist, dass man noch liebt, dass man den anderen noch liebt, dass man liebesfähig ist; sonst hätte man den Schmerz nicht. Die manische Abwehr sähe anders aus. Das hieße dann, das Objekt schnell aufgeben und sich ganz schnell einen neuen Freund, eine neue Freundin oder sonst ein neues Liebesobjekt zu suchen und zu verleugnen, dass das andere mal wichtig war.

Die Momente, in denen wir träumerisch abwesend sind und vielleicht die Sinne ein wenig passiv werden, dort habe ich versucht, die Melancholie zu verorten und auch eine Brücke wieder zur Kreativität zu schlagen. Wie würden Sie das einschätzen? Denken Sie, dass so ein melancholischer Prozess einen Anfang und ein Ende hat?

Schwer zu sagen, weil das Unbewusste sowieso immer mit im Spiel ist, egal wie wir uns fühlen. Ich denke, es braucht irgendeinen Auslöser für etwas Melancholisches, wobei der nicht immer benennbar ist in einem konkreten Ereignis. Das können latente, schleichende Prozesse sein, längerfristig von einem Gefühl des nicht wahrgenommen Werdens oder mit sich selbst nicht eins und unzufrieden seins. Es ist nicht unbedingt ein konkreter Auslöser einer Trauer, sondern eher eine Stimmung, die sich einstellt aufgrund von vielen verschiedenen sich addierenden Erfahrungen. Und was dann geschieht, eine gewisse Verlangsamung, eine starke Konzentration auf das Innere, dieser Blick ins Leere ist ja eher von außen betrachtet.Er ist eher ein Blick nach innen, ein Blick auf innere Objekte, ein sich auseinandersetzen mit traurigen, schmerzlichen Gefühlen, möglicher Weise auch eine Abwehr von Wut. Melancholie hat sicher auch etwas damit zu tun, dass man den Schmerz in sich behält, statt Ärger und Aggressivität spüren zu wollen und Enttäuschung. Insofern wird etwas versüßt an dessen Ursprung vielleicht eine Verletzung in irgendeiner Form stattgefunden hat. Ob es dann immer zu einer Inspiration kommt? Ich denke, es fühlt sich vielleicht so an, weil – solange es sich nicht zu einem pathologischen Prozess entwickelt – eventuell die Melancholie wieder absinkt und andere Gefühle zugelassen werden. Das wirkt dann erleichternd: jetzt kann ich mich wieder bewegen, jetzt kann ich wieder springen und tanzen. Durch einen glücklichen Umstand, der eintritt, eine Veränderung oder eine Begegnung, die einem Freude macht, oder auch ein längerfristiger Prozess unter Umständen, der sich am Ende so anfühlt, als ob man erleichtert wäre, also Gewichte von einem abfallen. Ich denke nicht, dass die Melancholie selber der Erzeuger der Inspiration ist, sondern ihr Wegfallen. Wie wenn Sie ein Gewicht an Steinbrocken wegnehmen und dann kann man plötzlich wieder durchatmen und hat das Gefühl: jetzt kann ich wieder richtig denken und richtig handeln usw.

Würden Sie sagen, dass es eine Verbindung zwischen der Melancholie und Heimweh gibt, also gelegentlich auch der Sehnsucht nach einem Ort?

Im Heimweh geht es oft nicht um einen bestimmten Ort. Es geht um die vielleicht gar nicht mehr bewussten oder nur halb bewusst zugänglichen Erinnerungen zu einer Zeit, die man an einem bestimmten Ort gut verlebt hat. Oft geht es dabei auch um Kindheitserfahrungen. Die erste Phase, wo so etwas wie Melancholie auftreten kann, ist gerade in der Pubertät. Jugendliche spüren: so ein Verhältnis, so unbeschwert zu den eigenen Eltern wie vorher ist nicht wieder herstellbar. Die Kindheit ist vorbei. Und die Beziehungen und das Gefühl zu sich selbst verändert sich.

Wir spüren das erste Mal die Vergänglichkeit?

Genau, ein Kind spürt die dann, wenn z.B. ein Liebesobjekt weggeht, durch die Trennung der Eltern unter Umständen, einen Todesfall oder etwas ähnliches. Kinder machen in der Regel auch einen normalen Trauerprozess durch, je nach Alter und Reife. Ein zweijähriges Kind noch nicht, dass staunt einfach, dass die andere Person weg ist, es sei denn, es ist die Bindungsperson, dann ist das sogar ein traumatischer Verlust für ein Kleinkind. Solche Dinge die können, ohne dass bewusst ist was der Auslöser ist, im späteren Leben so etwas wie eine Melancholie oder auch eine tatsächlich depressive Erkrankung – was ich dann als die schwerere Form ansehe – bilden, wenn unterschwellig immer irgendwelche Aspekte aktiv bleiben von unverarbeitetem Verlust, unverarbeiteter Trauer.

Wie schwer fällt es uns, über Depressivität und Melancholie zu sprechen? Sie hatten schon gesagt, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der das nicht so richtig passt, dieses Bild vom auch mal schwermütigen, traurigen Menschen.

Neulich in Berlin saß ich an einer Bushaltestelle, und dort war ein Werbeplakat mit drei ganz jungen Menschen, in schicker Kleidung und die guckten derart düster alle drei; wenn ich einen Stift dabei gehabt hätte, hätte ich daneben geschrieben: „alle depressiv“. Es hatte auch etwas Aggressives. Die hatten den Auftrag, nicht zu lächeln, nicht freundlich, sondern ganz düster zu gucken. In diesem Cool-Sein steckt die Maxime keine Affekte zu zeigen. Wir leben in einer Gesellschaft, die nach wie vor Probleme hat mit psychischen Erscheinungsformen, die nicht so erwünscht sind, nicht erwünscht erscheinen. Über psychische Prozesse zu sprechen, die nicht gerade Glücksgefühle sind, ist in unserer Gesellschaft tabu, vor allem über Schwächen zu sprechen. Melancholie oder Depression wird immer irgendwie als subjektive Schwäche wahrgenommen. Ich glaube, die deutsche Gesellschaft hat nach wie vor die Tabuisierung der psychischen Erkrankung als Schwäche nicht überwunden. Das hat natürlich auch noch was mit der NS-Geschichte zu tun. Viele Menschen, denen es gut täte, machen keine Therapie, weil es erstens als Krankheitsdiagnose dann auftaucht und weil sie auch Angst haben, dass ihnen das berufliche Nachteile bringt, was leider immer noch möglich ist. Im Grunde absurd, weil man eher die Menschen, die eine Therapie gemacht haben, fördern sollte. Die wissen wenigstens, um was es bei ihnen geht, bei anderen ist das weniger der Fall.

Sie sehen das also auch als ein Problem, wo noch Nachholbedarf ist?

Da gibt es noch viel dran zu arbeiten und aufzuklären. Wir leben in einer Gesellschaft, in der man Traurigkeiten eher nicht zeigt. Wobei, das ein bisschen am Erscheinungsbild liegt. Wer traurig oder schwermütigist, hat auch nicht Lust, über sich zu reden, zieht sich gern lieber zurück, mag nicht im Kontakt mit anderen sein. Das gehört natürlich auch zum Selbsterleben in der Melancholie. Aber es gibt auch ein Verweigern, als ob das wie eine ansteckende Krankheit wäre, als ob, wenn man über Melancholie oder Depressionen spricht, einen das auch erwischen könnte. Es ist vielleicht bei manchen Menschen so, dass sie viel mehr von diesen Gefühlen verdrängen müssen, als sie denken, und deshalb auch gar nicht daran rühren möchten. In manchen anderen Ländern gibt es ganz andere Ansätze, mit Depressionen umzugehen. Es wird versucht die Menschen mehr in die Gemeinschaft zu integrieren, mit ihnen raus­zugehen in die Sonne, etwas zu unternehmen, um so ein unmittelbares Glücksgefühl zu erzeugen, was mir viel naheliegender erscheint. Die Sehnsucht nach Natur; Natur als eine Kraftquelle, das ist schon auch in der Romantik sehr gut erkannt worden. Durch die unmittelbare Begegnung mit Lebendigem, seien es Pflanzen, seien es Tiere, rauszugehen, zu wandern. Die Winterreise von Schubert ist ein Beispiel. Die Wanderung ist eine Wanderung durch das Leben und durch die Höhen und Tiefen des Lebens.Die Winterreise beginnt mit dem Verlust des Liebesobjekts „Fremd bin ich eingezogen, fremd zieh ich wieder aus“. Das war der Handwerksgeselle, dem die Tochter versprochen wurde, der aber nun geschmäht wird, weil sie offenbar eine bessere Partie machen kann. Dann geht er wieder und wandert singend durchs Gebirge. Der Text lautet: „Was vermeid ich dann die Wege, wo die anderen Wanderer gehen, suche mir versteckte Stege…“ Da haben Sie diesen Rückzug, dieses sich isolieren. Da haben Sie die Melancholie pur.

Uta Eichler
Professorin
Philosophin
Autorin

Frau Eichler, was verbinden Sie persönlich mit dem Begriff Melancholie?

Zunächst ist Melancholie ein zwiespältiges Gefühl, das meines Erachtens auch ein deutliches Spannungsgefüge ausdrückt zwischen einem niederen und einem höheren Gemütszustand. Je nachdem wie dieses Gefühl verschoben ist, nach dem einen oder dem anderen Pol hin prägt sich die Melancholie aus. Insofern hat sie eine ungeheure Spannbreite. Wenn wir sie als Zurückgezogenheit von der Welt bezeichnen, ist sie auch ein Ort von Verschlossenheit, ein Ort von Rückzug in sich selbst, vielleicht auch Einsamkeit, Traurigkeit, vielleicht Ausdruck einer Lebensleere. Aber diese Zurückgezogenheit und dieses Abstandnehmen hat auch einen positiven Bezug, und insofern enthält die Melancholie durch das Abstandnehmen eine Art von Befreiung und eine Hinwendung zu höchster geistiger Konzentration, zu einer Selbstüberschreitung, und kann insofern geistige Präsenz in einer höchsten Form sein.

Weil man auf sich selbst bezogen ist?

Weil man auf sich selbst und auf seine geistigen Kräfte bezogen ist und weil man nicht in das Leben der Welt ein­bezogen ist und dadurch eben Abstand nehmen kann. In meinen Augen ist Melancholie eine Art von Befreiung. Diese Entleerung, die kann sich auch negativ äußern, aber sie kann auch eine Vorbereitung auf etwas anderes sein, und zwar auf diese geistige Präsenz in höchster Form.

Wäre die jeweilige Ausprägung, ob niedrig oder hoch,dann in Ihren Augen eher etwas individuelles oder als Ambivalenz zwischen den beiden universell?

Ich denke, das kann bei jedem Menschen unterschiedlich auftauchen. Es ist natürlich eine Frage, inwiefern die Melancholie als Veranlagung betrachtet wird, also als Naturgabe. Dann kann der Mensch sie natürlich nur mehr oder weniger beeinflussen. Wenn sie zu den Temperamenten gezählt wird – und das wurde sie ja – dann muss man diese Naturbestimmtheit schon hervorheben, und dann könnte man auch sagen, zur Melancholie gehört von der Anlage her vielleicht ein Zug zum Genialischen. Im Grunde genommen ist die Spannbreite meiner Meinung nach so groß, dass die Melancholie in den verschiedenen Stufen oder Formen bei jedem Menschen auftauchen kann.

Hier können wir eine Brücke schlagen zu Kierkegaard, der auch sehr introvertiert war und sehr diese selbst Bezogenheit, geistige Präsenz und auch Ferne zur Welt verkörperte und der in seinen Texten aber nicht von Melancholie spricht, sondern von Schwermut.Wie würden Sie diese beiden Begriffe differenzieren?

Kierkegaard ist bekannt und vielleicht auch berühmt geworden durch die genauere Untersuchung des Begriffs der Schwermut und nicht der Melancholie, obwohl er beide Begriffe gebraucht. Zudem nimmter in den Begriff der Schwermut ein breites begriffliches Bedeutungs­­spektrum auf, weil dieser Begriff für ihn teilweise in der Ästhetik eine Rolle spielt, auch in der Ethik und natürlich in seinen Religionsauffassungen in besonderer Weise. Er hat die Anknüpfung an die Acedia, die ja in dem Schwermuts Begriff nachvollziehbar ist, noch einmal zugespitzt, indem er die Schwermut mit dem Sündenbegriff koppelte. Er sagte, die Schwermut ist die Sünde überhaupt. Kierkegaards Sündenbegriff ist sehr wichtig geworden, weil der Mensch für seine Sünden selbst verantwortlich ist; er lehnte den Erbsündenbegriff ab. Die Sünde überkommt uns nicht, wir übernehmen sie nicht, insofern ist diese Schwere, die in der Schwermut liegt, etwas, was der Mensch sich selbst auferlegt, und dem er auch unterliegt. Wir sind also alle Sünder.

Die Schwermut ist also etwas selbst Auferlegtes und die Melancholie ein Wesenszug?

Man könnte sagen, die Sünde ist etwas selbst auferlegtes, insofern hängt Sünde bei ihm sehr eng mit dem Schuldbegriff zusammen. Wir werden selbst schuldig und nur das ist Sünde im reinsten Begriff. Wenn uns die Sünde auferlegt wäre, wie die Melancholie, wenn es eine Anlage wäre, dann könnten wir uns entlasten. Kierkegaard hat versucht, diese Entlastung aus seinem Begriff der Schwermut herauszunehmen. Das ist ihm nicht ganz gelungen. Er wollte sich diesem fürchterlichen Sündenbewusstsein, das er hatte, nicht gänzlich ausliefern, daher hat er die Orientierung an der Melancholie nicht ganz verloren und sie als Anlage aufgefasst. Darin scheint mir der Unterschied zu liegen.

Also war das für ihn auch eine Möglichkeit, seinem eigenen Schuldbewußtsein zu entkommen?

Er hat sich einerseits als unheilbar schwermütig bezeichnet und das würde heißen, dass er die Schwermut tatsächlich nicht überwinden konnte. Das ist nicht ganz richtig wenn man seine Schriften und auch seinen Lebensweg betrachtet. Meines Erachtens nach sind seine Schriften selbst Versuche die Schwermut zum Ausdruck zu bringen. Und nicht nur durch sich selbst, sondern durch unterschiedliche Gestalten, in denen er sie verankert hat. Gestalten, die er selbst als schwermütig bezeichnete. Mir fällt z.B. die historische Gestalt Kaiser Neros ein, den er sozusagen als Typus für Schwermut nimmt, aber nicht für religiöse Schwermut, sondern für ästhetische Schwermut, also für Lebensüberdruss. Nero gelingt das Leben nicht, obwohl er alle Möglichkeiten hätte, aber dennoch wird er seine Schwermut nicht los. Insofern könnte man sagen, Kierkegaard probiert Gestalten von Schwermut aus, indem er sie sich selbst und natürlich auch dem Leser vorführt. Zum anderen hat er selbst versucht, seinen Lebensweg zu ändern. Er hat Absprünge versucht, er verlobte sich beispielsweise mit Regine Ohlsen, nur um schließlich zu sagen, wenn er geglaubt hätte, seine Schwermut überwinden zu können, wäre er bei Regine geblieben.

Besteht dieses Spannungsverhältnis von dem hohen und dem niederen Gemütszustand bei ihm nur in der inneren Zerrissenheit, weil er sich als Sündiger empfindet und sich von dieser Sünde befreien will?

Die höchste Form wäre für ihn der Glaube an Gott und insofern die Überwindung der Schwermut. Aber da er die Schwermut als so tief eingewurzelt sieht in sich, verbindet er sie dann mit weiteren Begriffenund die drücken teilweise eine Steigerung dieses gebrochenen Gemütszustandes aus, also wie Angst und Verzweiflung. Sie enthalten in unterschiedlichen Möglichkeiten Chancen der Überwindung dieses äußerst belastenden Zustandes. Alle diese Begriffe haben einen Zug, der positiv gewendet werden könnte in Richtung Befreiung, und insofern denke ich, ist bei ihm die Melancholie in äußerst vielen Teilen ausgeprägt. Einerseits natürlich in der ungeheuren geistigen Produktivität, andererseits aber auch in der Form eines ästhetischen Versteckspiels, in dem er die Bürger von Kopenhagen narrte, indem er ihnen ein anderes Leben vorspielte. Da drückt sich wieder die Sehnsucht aus, doch auszubrechen und ganz unterschiedliche Rollen im Leben auch selbst spielen zu können.

Melancholie war schon immer ein ambivalenter Begriff. Wie würden Sie diese Ambivalenz beschreiben auch noch mal losgelöst von Kierkegaard?

Melancholie als Distanzbegriff, als Distanz zu den gegebenen Verhältnissen – ganz knapp vielleicht gesagt, Distanz gegenüber dem, was aus einem Menschen geworden ist, Distanz gegenüber den bisherigen Erfahrungen, gegenüber seiner Herkunft; gegenüber den Institutionen, mit denen er konfrontiert ist. Dieses Abstandnehmen, das in der Melancholie zum Ausdruck kommt, oder kommen kann könnte Ausdruck für eine Kritik sein, für eine Sammlung, und insofern Vorbereitung auf etwas Neues. Es ist dann eine Befreiung und ein Aufmerksam werden auf grundsätzlich Anderes, das aber ungewiss bleibt. In dieser Ungewissheit, die meiner Meinung nach in der Melancholie steckt, dieser Schwebezustand, den der Melancholiker nie völlig überwinden kann, weil er auch aufgrund seiner Produktivität immer wieder zu Neuem gedrängt wird. Dieses Neue erfordert ein ständiges sich selbst überwinden, einen Absprung vom Gewohnten, vom auch lieb gewordenen. Das kann man wieder auf Kierkegaard beziehen: der Bruch mit dem Vater, der Bruch mit Regine. Man muss sich das vorstellen, der ist Spießruten gelaufen in Kopenhagen, in diesem kleinen Nest. Das gilt meiner Meinung nach für die Melancholie insgesamt, da ist die Verschlossenheit auf der einen Seite, das wäre der eine Pol, die Einsamkeit, die natürlich auch bis zur Verzweiflung führen kann. Die Verzweiflung wäre ein „sich nicht selbst befreien können“. Im Sinne Kierkegaards auch ein Streben nach Erkenntnis, und Wahrnehmung der eigenen Vergänglichkeit. Man kann auch sagen, es ist ein Abstandnehmen von der Endlichkeit, die den Menschen sehr stark prägt, wahrscheinlich stärker als alles andere und in sofern eine Selbstüberschreitung. Selbstüberschreitung ist aber wichtig, es ist eine volle Beanspruchung seiner selbst und diese ist immer mit Anstrengung, mit ganz starken Zweifeln, mit Angst wiederum verbunden und drückt diesen Spannungszustand aus, der nicht überwunden werden kann.

Wie würden Sie sagen entsteht im Inneren des Menschen ein solches Spannungsfeld? Würden Sie sagen, dass es sich aus Kierkegaards Sicht um einen allgemein menschlichen Wesenszug handelt?

Vielleicht können wir es noch ein bisschen zuspitzen und noch stärker mit Kierkegaards Ansatz verbinden, aber wir können es auch auf anthropologische Ansätzen generell beziehen, auf die Kierkegaard einen großen Einfluss genommen hat – er ist Stichwortgeber für die philosophische Anthropologie der 20er Jahre des letzten Jahrhunderts geworden. Dieses Spannungsgefüge, das in der Melancholie steckt ergibt sich letztendlich aus dem Bedingungsgefüge, in dem der Mensch lebt. Das sind nicht nur die Bedingungen, die ihm vorgegeben sind, also gerade die Bezüge zur Endlichkeit will ich da noch mal betonen. Wir Menschen leben in einer verhältnismäßig festgefügten Welt, die uns aber gerade deshalb auch starke Grenzen auferlegt. Dem gegenüber steht das Bedürfnis des Menschen nach dem Unbedingten, nach dem Entgrenzten oder nach dem Unendlichen.  Kierkegaard bezeichnet das Selbstverhältnis, in dem der Mensch steckt, auch als Spannung zwischen Endlichem und Unendlichem, und daraus ergibt sich für die spätere philosophische Anthropologie die Auffassung, dass der Mensch sich einen Platz in der Welt selbst geben kann. Es gibt viele vorgedachte Verhältnisse, es gibt Ideologien, die Menschen festnageln auf Positionen hin, die sie zu vereinnahmen versuchen. Gegen diese Form von Nivellierung hat sich Kierkegaard sehr stark gewehrt. Er sagte, der Einzelne wird aufgesogen wie ein Hering im Schwarm, er verliert seine Individualität.
Noch ein Gedanke zur Melancholie: Melancholie ist meiner Meinung nach ein Lebensgefühl, d.h. da wird eine bestimmte Einstellung zum Leben zum Ausdruck gebracht, das ist nicht nur ein Bewusstsein, sondern etwas, was den Menschen in seiner Einheit von körperlicher und geistiger Bestimmtheit durchdringt.Es ist ein Verhältnis zur Welt, ein Verhältnis zu den anderen Menschen und insofern auch Ausdruck dessen, wie der Mensch seine Stellung in der Welt nicht nur reflektiert, sondern wie er sie erfährt. Insofern hat es auch etwas mit Selbstbestätigung oder Selbstverneinung zu tun, also mit Misslingen und Gelingen. Und Schwermut ist ja für Kierkegaard Ausdruck des Misslingens im Verhältnis zu sich selbst.

Die Verbindung von Genialität, Kreativität und Melancholie, wie schätzen sie diese ein?

Es gibt das idealisierte Bild vom melancholischen Künstler, der in seinem Atelier sitzt und geniale Werke schafft. Die Frage ist, inwieweit diese beiden Begriffe zwingend miteinander verbunden sind oder gibt es das Eine auch ohne das Andere, in welchem Verhältnis stehen diese beiden Begriffe zueinander?Es gibt eine Melancholie, die nicht bis zur Schöpferkraft durchdringt und insofern eine ist, die dieses Spannungsverhältnis nicht kreativ wenden kann. Es ist eine ungeheure Herausforderung für denjenigender von „Genialität“ geschlagen ist – so will ich mal sagen – verbunden mit ungeheuren Anforderungen an sich selbst, die ja auch wieder zurückschlagen, so dass viele Künstler kein „normales Leben“ führen können und insofern bleibt ihnen das, was viele vielleicht im Weltbezug als für sehr durchschlagend halten, verwehrt. Man kann in diese schöpferischen Personen sicherlich auch gar nicht eindringen, sie sind einsam, sie können sich nicht unmittelbar mitteilen, sondern in dem was sie mitteilen bricht aus ihnen etwas Neues heraus. Sie machen ein Angebot an die Welt, das mitunter gar nicht verstanden wird. 

Also ist der schöpferische Prozess letztendlich immer das Verlangen danach, zu kommunizieren mit der Welt, es ist die Suche eine Sprache zu finden – sei es mit der Malerei oder dem Schreiben – mit der man vielleicht auch das eben erwähnte innere Spannungsfeld, bzw. die innere Zerrissenheit mitteilen will?

Der jeweilige Ausdruck ist auch ein Angebot an die Welt, indem eine Sprache angeboten wird, die sie noch nicht hat, die sie nicht versteht und in der auch ein Risiko enthalten ist, die aber dennoch zum Ausdruck gebracht werden muss. Das scheint mir der Gesichtspunkt zu sein, den wir sehr, sehr ernst nehmen sollten. Weil es auch eine Art Hingabe an die Welt ist, aber in dem Sinne, dass die Künstler und Künstlerinnen uns die bestehende Welt in einer Weise erweitern und somit im besten Sinne des Wortes natürlich auch Ausdruck der Erweiterung des Menschseins überhaupt sind. Insofern ein ungeheures Angebot für alle Menschen und auch sinnstiftend, lebensstiftend aber unter großen Gefahren für einen selbst an Leib und Seele.

Könnte man sagen, dass dieses Streben, dass dem kreativ schöpferischen Melancholiker inne ist, auch ein Streben der Menschheit ist, das in uns allen ein bisschen drinsteckt und sich über die Kunst wieder auf den Menschen übertragen lässt?

Wir können das nachempfinden als Nicht-Künstler, etwas daraus nehmen, weil das etwas in uns anspricht, was wir mit dem Künstler gemeinsam haben.Ich würde vielleicht den Begriff des Ansinnens benutzen. Im Kunstwerk steckt ein Ansinnen, steckt ein Angebot, das uns Zukunft ermöglicht. Auf ein Noch-Nicht verweist und Zeit übergreifend ist. Wir Menschen leben in diesem Spannungs­gefüge des uns Beschränkens- und Bescheiden-müssens, weil wir gebunden sind an ganz natürliche Bedingungen einerseits, andererseits aber dieses Bedingungsgefüge selbst bestimmen können und es überschreiten können und insofern etwas Unabgeschlossenes immer vor uns haben. Dazu scheint der Begriff der Melancholie einen Anhaltspunkt zu geben, diese Spannung viel ernster zu nehmen. Nicht nur in Richtung von Krankheit, und da könnte man auch noch mal auf Kierkegaard zu sprechen kommen. Er hat in seiner Schrift „die Krankheit zum Tode“ die Verzweiflungsproblematik stärker untersucht und Krankheit nicht als ein Phänomen aufgefasst, das mit Hilfe von Ärzten geheilt werden kann, sondern auf den Selbstheilungsprozess verwiesen. Da verschwimmen die Grenzen von Krankheit und Gesundheit, und die Bedeutung des Menschen wird selbst in das Zentrum gestellt, also sich selbst ausgeliefert zu sein zum einen, aber gerade dadurch sich selbst überschreiten zu können.

Kierkegaard war selber zu Lebzeiten nur regional bekannt. Die weitere Bedeutung, die Auseinandersetzung mit seinem Werk mit seiner Art zu denken, die fand erst viel später statt. Wie kam es dazu?

Er war negativ bekannt – könnte man fast sagen – er war bekannt wie ein bunter Hund und wurde in den Zeitungen zerrissen, aber aufgrund seiner Lebenshaltung, die er an den Tag legte, weil man ihn nicht durchschaut hat. Darunter hat er ungeheuer gelitten. Seine Schriften wurden nicht rezipiert und die Wirkung setzte tatsächlich erst 60 – 70 Jahre später ein, als die Phänomene, die er beschrieb, dann viel stärker in das philosophische Bewusstsein, und dann auch in das alltägliche Bewusstsein drangen. In der Vorbereitung und nach dem 1. Weltkrieg, so wie Jaspers gesagt hat: er wurde angeglotzt wie ein Stern erster Größe. Er hat zum Ausdruck gebracht, was dann massenwirksam wurde: Angst, Verzweiflung, Schwermut. Natürlich aus den Weltverhältnissen heraus.  Der Versuch, Melancholie zu erklären, der schlägt ja fehl. Wir würden nach Gründen suchen, und dann würden wir das Phänomen packen. Die andere Möglichkeit scheint mir, Begriffe zu suchen, an die sich ein Gefühl wie Melancholie anschließen lässt. Ich denke hier an den Begriff der Unergründlichkeit. Unergründlichkeit enthält genau diese Unmöglichkeit, das menschliche Tun zurückzuführen auf kausale Erklärungen und den Menschen selbst nicht festzulegen. Nietzsche hat gesagt, der Mensch ist das nicht festgelegte Tier. Hier wird eine Öffnung schon in die Bestimmung des Menschen einbezogen. Er ist nämlich nicht das Vernunftwesen und nicht in einer gewissen Weise greifbar, sondern er wird durch Möglichkeiten bestimmt, die er sich selbst gibt. Wir können sehr viel mehr dem Menschen selber anlasten, und er kann sehr viel weniger delegieren, als er gerne möchte. Die Unergründlichkeit ist das Fundament, von dem aus wir zu bestimmten Lösungen kommen müssen, und erst dann, wenn wir diesen Begriff der Unergründlichkeit ernst nehmen, dann nehmen wir auch ernst, dass wir uns selbst etwas zurechnen.